Proponuje zapoznać się z opinią prawną.
http://prawo.wieszjak.pl/forum/thread/8 ... metalu.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Rozporzadzenie okresla tylko to, co w jego nazwie (Rozporządzenie MKiDN z dnia 27.07.2011 r. w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, prac restauratorskich, robót budowlanych, badań konserwatorskich, badań architektonicznych i innych działań przy zabytku wpisanym do rejestru zabytków oraz badań archeologicznych) - i nic ponadto. A zatem nie odnosi sie wcale (po raz kolejny niestety...) do przypadkow poszukiwan na terenach "pozarejestrowych"!arturborat pisze:“Rozporządzenie określa tryb i sposób wydawania pozwoleń, w tym szczegółowe wymagania, jakim powinien odpowiadać wniosek i pozwolenie na prowadzenie poszukiwań ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych w zabytkach wpisanych do rejestru zabytków przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, zwanych dalej „poszukiwaniami ukrytych lub porzuconych zabytków”.
Tlumaczenie Artura Boratczuka jest dosc balamutne, jako ze w dalszym ciagu obowiazuje ustawa (akt wyzszego rzedu) i to ona definiuje co jest zabronione oraz co sie kryje pod pojeciem zabytku. Nie przestal tez dzialac zaden z paragrafow karnych za niszczenie zabytkow - zarowno tych wpisanych do rejestru, jak i pozostalych...
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
niestety ale pozwolę sobie się nie z godzić z tą tezą
Rozporządzenie to stanowi wykonanie upoważnienia ustawowego zawartego w art. 37 ust. 1 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (Dz. U. Nr 162, poz. 1568, ze zm.), zobowiązującego ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do określenia, w drodze rozporządzenia:
1) trybu i sposobu wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych; (Dz. U. Nr 165, poz. 987)
Ustawa działa TYLKO i wyłącznie z rozporządzeniem, którego aktualizacja notabene była w 2011r. - to rozporządzenie z 2004r już nie obowiązuje.
a tam jasno i wyraźnie napisane jest, że pozwolenie na poszukiwania wymagane jest jedynie w przypadku prowadzenia badań na terenach wpisanych do rejestru.
Przypominam tylko, że wywołałem temat na tablicę jedynie w celu dyskusji o konieczności uzyskiwania pozwoleń na poszukiwanie, a nie niszczenia zabytków.
gdyż:Rozporzadzenie okresla tylko to, co w jego nazwie
Rozporządzenie to stanowi wykonanie upoważnienia ustawowego zawartego w art. 37 ust. 1 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (Dz. U. Nr 162, poz. 1568, ze zm.), zobowiązującego ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do określenia, w drodze rozporządzenia:
1) trybu i sposobu wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych; (Dz. U. Nr 165, poz. 987)
Ustawa działa TYLKO i wyłącznie z rozporządzeniem, którego aktualizacja notabene była w 2011r. - to rozporządzenie z 2004r już nie obowiązuje.
a tam jasno i wyraźnie napisane jest, że pozwolenie na poszukiwania wymagane jest jedynie w przypadku prowadzenia badań na terenach wpisanych do rejestru.
Przypominam tylko, że wywołałem temat na tablicę jedynie w celu dyskusji o konieczności uzyskiwania pozwoleń na poszukiwanie, a nie niszczenia zabytków.
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Temat był już poruszany tutaj: http://www.wmfp.pl/forum/viewtopic.php? ... awa#p46676" onclick="window.open(this.href);return false; i o ile mi wiadomo do wczoraj do godz 14 nic się w tym względzie nie zmieniło, a wiadomości mam z pierwszej ręki.
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Jak na razie interpretacja Artura Borata broni się w sądach, więc nie rozumiem wątpliwości co niektórych.
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
A ja nie rozumiem, jak można nie mieć wątpliwości, jeśli coś nie jest jasno zdefiniowane. Skoro używasz słowa "interpretacja", to sam przyznajesz, że punktów widzenia może być więcej niż jeden. Do którego z nich przychyli się sędzia czy tez biegły, to już loteria. Chcesz się włóczyć po sądach - Twoja wola.
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Duża cześć polskiego prawa opera się na interpretacji, szczególnie w zakresie podatków.
Jak ktoś nie ma pozwolenia, to musi się włóczyć po sądach? Dość ciekawa analiza rzeczywistości, wzięta trochę z sufitu
Mnie to nie dotyczy, ja nie kopię
Z mojej strony EOT
Jak ktoś nie ma pozwolenia, to musi się włóczyć po sądach? Dość ciekawa analiza rzeczywistości, wzięta trochę z sufitu
Mnie to nie dotyczy, ja nie kopię
Z mojej strony EOT
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Lipek pisze:Jak na razie interpretacja Artura Borata broni się w sądach [...]
duch pisze:[...] Chcesz się włóczyć po sądach - Twoja wola.
Lipek pisze:[...]Jak ktoś nie ma pozwolenia, to musi się włóczyć po sądach? [...]
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Urzędniczy dogmat, który towarzyszył mi przez całe zawodowe życie...
"Zawsze rację ma ten, kto po właściwej stronie biurka siedzi".
A co do interpretacji przepisów posłużę się przykładem z własnego podwórka. Na początku lat 80-tych toczyła się sprawa sądowa z moim udziałem jako oskarżonego o "przekraczanie samochodem służbowym granic województwa bez wymaganego zezwolenia". Już myślałem, ze poległem, a tu nagle sąd umorzył postępowanie, które uzasadnił: "zmianą warunków społeczno-politycznych".
"Zawsze rację ma ten, kto po właściwej stronie biurka siedzi".
A co do interpretacji przepisów posłużę się przykładem z własnego podwórka. Na początku lat 80-tych toczyła się sprawa sądowa z moim udziałem jako oskarżonego o "przekraczanie samochodem służbowym granic województwa bez wymaganego zezwolenia". Już myślałem, ze poległem, a tu nagle sąd umorzył postępowanie, które uzasadnił: "zmianą warunków społeczno-politycznych".
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Przepisy są nieprecyzyjne.
Jedno pytanie w związku z tym przychodzi mi do głowy. Jakie były intencje ustawodawcy? A w zasadzie nawet nie ustawodawcy, bo to projekt rządowy (a w tym zakresie posłowie nie wnieśli zmian do projektu), a więc jakie były intencje Rządu, który przygotował projekt tej ustawy?
1. Czy zamiarem było, by pozwolenie na poszukiwania było wymagane zawsze, także na polu kartofli, lecz zabrakło potem przepisów określających tryb wydawania pozwolenia na poszukiwanie na takim zwykłym polu kartofli?
2. Czy też zamiarem było, by pozwolenie na poszukiwania było wymagane tylko w przypadku poszukiwań przy zabytkach (na terenach) wpisanych do rejestru zabytków, a to że treść art. 36 ust. 1 pkt 12 mówi, że pozwolenie wymagane jest w przypadku wszelkich poszukiwań zabytków, to tylko przeoczenie autorów ustawy?
Rząd przesyłając projekt ustawy do Sejmu, załącza wraz z nim uzasadnienie - taki komentarz, w części ogólny a w części szczegółowo objaśniający niektóre przepisy. Zastanawiałem się, czy odpowiedź na powyższe pytania może znajdować się właśnie w tym uzasadnieniu. Czy znajdzie się tam jakieś zdanie, które podpowiedziałoby nam, co autor miał na myśli.
Zajrzałem do archiwum na stronie Sejmu i znalazłem opis prac legislacyjnych nad ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (ustawa z 23 lipca 2003 r.). Rządowy projekt wpłynął już rok wcześniej, w czerwcu 2002 r.
(http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/0/B22 ... enDocument" onclick="window.open(this.href);return false;
(przewija się tam też całkiem inny projekt poselski, ale został on zrecenzowany przez Rząd krytycznie bardzo - szereg błędów logicznych i merytorycznych - i dalsze prace trwały tylko nad projektem rządowym).
Przejrzałem uzasadnienie do projektu ustawy. Znalazłem jedno zdanie, które może nas interesować. Nie daje ono nam jednak jednoznaczniej odpowiedzi. Faktem jest, że widać po tym zdaniu, że ktoś podszeptywał, że poszukiwacze to szkodnicy. Ale czy Rządowi chodziło o poszukiwania np. na stanowiskach archeologicznych, czy też o totalnie każde i wszędzie, wciąż nie ma jasności.
A oto to zdanie z uzasadnienia:
"Wykaz tych działań uzupełniono o konieczność uzyskania pozwolenia na prowadzenie badań architektonicznych i technologicznych oraz na poszukiwanie zabytków przy pomocy urządzeń elektronicznych, w tym tzw. "wykrywaczy metalu", co podyktowane zostało zamiarem ograniczenia działalności tzw. "poszukiwaczy skarbów", którzy w dużej mierze przyczyniają się do niszczenia zabytków archeologicznych."
Nawet jeśli przyjąć, że zamiarem twórców ustawy było, by pozwolenie było wymagane w przypadku wszelkich poszukiwań, to karygodne jest, że przez 9 lat istnienia ustawy nie poczyniono kroków, by zlikwidować lukę prawną, jaką jest brak przepisów wykonawczych (rozporządzenia) mówiących o tym, jak należy ubiegać się o pozwolenie na poszukiwanie na terenach które nie znajdują się przy obiektach wpisanych do rejestru zabytków, nie są stanowiskami archeologicznymi, czyli na przykład na tym zwykłym polu kartofli. Czyli pozwolenia się wymaga ale nie mówi się jak je uzyskać. Nie unormowano, nie wyklarowano tej sprawy nawet pomimo tego, że w 2011 roku ogłoszono nowe rozporządzenie dotyczące pozwoleń, w którym nadal nie ma wzmianki o poszukiwaniach w zwykłych miejscach jak pola i lasy (tam, gdzie nie ma stanowisk archeo. itp.).
Niektórzy z nas mogą powiedzieć, że skoro twórcy ustawy z 2003 roku zamierzali wymagać pozwolenia na wszelkie poszukiwania, to przecież opisywany brak przepisów wykonawczych nie jest problemem, bo przecież nie jedna osoba uzyskiwała i uzyskuje pozwolenie WKZ na poszukiwania. Tak, ja też uzyskiwałem. Ale nie każdy ma szczęście mieszkać w naszym województwie. Są tacy wojewódzcy konserwatorzy zabytków, którzy odmawiają wydawania takich pozwoleń zasłaniając się właśnie brakiem przepisów wykonawczych. A to skandaliczne żeby przez tyle lat istniała taka luka prawna i poszukiwacze z różnych stron Polski pomimo szczerych chęci nie byli w stanie wystąpić o pozwolenie z powodu braku przepisów wykonawczych (choć samo zasłanianie się brakiem przepisów wykonawczych jest raczej działaniem nieuprawnionym, pozwolenie i tak powinno być wydawane, co najwyżej w trybie decyzji administracyjnej, ale to inny temat i nie moja opinia - przywołuję tu opinię naukowców z jednego uniwersytetu dla prokuratury, było o tym gdzieś na forum poszukiwanieskarbow.com, jak ktoś chętny to znajdę linka).
Oczywiście dla środowiska poszukiwaczy najważniejsze jest co innego - zliberalizowanie przepisów tak by szukanie na polu kartofli nie wymagało ubiegania się o pozwolenia oraz jasne określenie tego w ustawie.
Są opinie, takie jak ta, do której linka daje Frozzer, że już obecnie szukanie na polu zwykłym nie wymaga pozwolenia, ale powinno być to na tyle jasno określone w przepisach, by nie trzeba było o tym przekonywać dopiero w sądzie. Osobiście nie mam tak mocnego przekonania co do słuszności tych opinii by czuć pewność, że w razie co wybronię się w sądzie. Ale nie znam zupełnie przypadków takich spraw i ich przebiegu. Lipek wspomina że ta interpretacja broni się w sądach, więc w razie co to dobra wiadomość dla poszukiwaczy. Ale czy to sprawy oczywiste i łatwe, czy też trzeba zjeść dużo nerwów a wynik niepewny, tego jestem ciekaw.
Jedno pytanie w związku z tym przychodzi mi do głowy. Jakie były intencje ustawodawcy? A w zasadzie nawet nie ustawodawcy, bo to projekt rządowy (a w tym zakresie posłowie nie wnieśli zmian do projektu), a więc jakie były intencje Rządu, który przygotował projekt tej ustawy?
1. Czy zamiarem było, by pozwolenie na poszukiwania było wymagane zawsze, także na polu kartofli, lecz zabrakło potem przepisów określających tryb wydawania pozwolenia na poszukiwanie na takim zwykłym polu kartofli?
2. Czy też zamiarem było, by pozwolenie na poszukiwania było wymagane tylko w przypadku poszukiwań przy zabytkach (na terenach) wpisanych do rejestru zabytków, a to że treść art. 36 ust. 1 pkt 12 mówi, że pozwolenie wymagane jest w przypadku wszelkich poszukiwań zabytków, to tylko przeoczenie autorów ustawy?
Rząd przesyłając projekt ustawy do Sejmu, załącza wraz z nim uzasadnienie - taki komentarz, w części ogólny a w części szczegółowo objaśniający niektóre przepisy. Zastanawiałem się, czy odpowiedź na powyższe pytania może znajdować się właśnie w tym uzasadnieniu. Czy znajdzie się tam jakieś zdanie, które podpowiedziałoby nam, co autor miał na myśli.
Zajrzałem do archiwum na stronie Sejmu i znalazłem opis prac legislacyjnych nad ustawą o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (ustawa z 23 lipca 2003 r.). Rządowy projekt wpłynął już rok wcześniej, w czerwcu 2002 r.
(http://orka.sejm.gov.pl/proc4.nsf/0/B22 ... enDocument" onclick="window.open(this.href);return false;
(przewija się tam też całkiem inny projekt poselski, ale został on zrecenzowany przez Rząd krytycznie bardzo - szereg błędów logicznych i merytorycznych - i dalsze prace trwały tylko nad projektem rządowym).
Przejrzałem uzasadnienie do projektu ustawy. Znalazłem jedno zdanie, które może nas interesować. Nie daje ono nam jednak jednoznaczniej odpowiedzi. Faktem jest, że widać po tym zdaniu, że ktoś podszeptywał, że poszukiwacze to szkodnicy. Ale czy Rządowi chodziło o poszukiwania np. na stanowiskach archeologicznych, czy też o totalnie każde i wszędzie, wciąż nie ma jasności.
A oto to zdanie z uzasadnienia:
"Wykaz tych działań uzupełniono o konieczność uzyskania pozwolenia na prowadzenie badań architektonicznych i technologicznych oraz na poszukiwanie zabytków przy pomocy urządzeń elektronicznych, w tym tzw. "wykrywaczy metalu", co podyktowane zostało zamiarem ograniczenia działalności tzw. "poszukiwaczy skarbów", którzy w dużej mierze przyczyniają się do niszczenia zabytków archeologicznych."
Nawet jeśli przyjąć, że zamiarem twórców ustawy było, by pozwolenie było wymagane w przypadku wszelkich poszukiwań, to karygodne jest, że przez 9 lat istnienia ustawy nie poczyniono kroków, by zlikwidować lukę prawną, jaką jest brak przepisów wykonawczych (rozporządzenia) mówiących o tym, jak należy ubiegać się o pozwolenie na poszukiwanie na terenach które nie znajdują się przy obiektach wpisanych do rejestru zabytków, nie są stanowiskami archeologicznymi, czyli na przykład na tym zwykłym polu kartofli. Czyli pozwolenia się wymaga ale nie mówi się jak je uzyskać. Nie unormowano, nie wyklarowano tej sprawy nawet pomimo tego, że w 2011 roku ogłoszono nowe rozporządzenie dotyczące pozwoleń, w którym nadal nie ma wzmianki o poszukiwaniach w zwykłych miejscach jak pola i lasy (tam, gdzie nie ma stanowisk archeo. itp.).
Niektórzy z nas mogą powiedzieć, że skoro twórcy ustawy z 2003 roku zamierzali wymagać pozwolenia na wszelkie poszukiwania, to przecież opisywany brak przepisów wykonawczych nie jest problemem, bo przecież nie jedna osoba uzyskiwała i uzyskuje pozwolenie WKZ na poszukiwania. Tak, ja też uzyskiwałem. Ale nie każdy ma szczęście mieszkać w naszym województwie. Są tacy wojewódzcy konserwatorzy zabytków, którzy odmawiają wydawania takich pozwoleń zasłaniając się właśnie brakiem przepisów wykonawczych. A to skandaliczne żeby przez tyle lat istniała taka luka prawna i poszukiwacze z różnych stron Polski pomimo szczerych chęci nie byli w stanie wystąpić o pozwolenie z powodu braku przepisów wykonawczych (choć samo zasłanianie się brakiem przepisów wykonawczych jest raczej działaniem nieuprawnionym, pozwolenie i tak powinno być wydawane, co najwyżej w trybie decyzji administracyjnej, ale to inny temat i nie moja opinia - przywołuję tu opinię naukowców z jednego uniwersytetu dla prokuratury, było o tym gdzieś na forum poszukiwanieskarbow.com, jak ktoś chętny to znajdę linka).
Oczywiście dla środowiska poszukiwaczy najważniejsze jest co innego - zliberalizowanie przepisów tak by szukanie na polu kartofli nie wymagało ubiegania się o pozwolenia oraz jasne określenie tego w ustawie.
Są opinie, takie jak ta, do której linka daje Frozzer, że już obecnie szukanie na polu zwykłym nie wymaga pozwolenia, ale powinno być to na tyle jasno określone w przepisach, by nie trzeba było o tym przekonywać dopiero w sądzie. Osobiście nie mam tak mocnego przekonania co do słuszności tych opinii by czuć pewność, że w razie co wybronię się w sądzie. Ale nie znam zupełnie przypadków takich spraw i ich przebiegu. Lipek wspomina że ta interpretacja broni się w sądach, więc w razie co to dobra wiadomość dla poszukiwaczy. Ale czy to sprawy oczywiste i łatwe, czy też trzeba zjeść dużo nerwów a wynik niepewny, tego jestem ciekaw.
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Żadna ze spraw, które trafiły do sądu, dotycząca poszukiwaczy nie skończyła się wyrokiem skazującym.
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
A czy może gdzieś na forach wspominano o uzasadnieniach sądu? Czy sąd stwierdzał wprost, że nie wymagane jest żadne pozwolenie, czy może było postępowanie umarzane np. z powodu znikomej szkodliwości lub inne uzasadnienie? Jakby ktoś miał linki do tematów na forach to też poproszę. Jeden link do tematu na odkrywcy widzę w temacie, do którego dał linka Frozzer.
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=677140" onclick="window.open(this.href);return false;
Ale akurat tamta sprawa aż tak całkiem uniewinniająca nie jest. Choć chyba, o ile dobrze wywnioskowałem, skazali tą osobę na naganę za szukanie w lesie bez pisemnej zgody nadleśnictwa (tylko ustne leśniczego), a nie za brak pozwolenia od konserwatora zabytków.
http://www.odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=677140" onclick="window.open(this.href);return false;
Ale akurat tamta sprawa aż tak całkiem uniewinniająca nie jest. Choć chyba, o ile dobrze wywnioskowałem, skazali tą osobę na naganę za szukanie w lesie bez pisemnej zgody nadleśnictwa (tylko ustne leśniczego), a nie za brak pozwolenia od konserwatora zabytków.
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
A dlaczego niestety?! Po to sa tezy zeby sie z nimi zgadzac lub nie!Frozzer pisze:niestety ale pozwolę sobie się nie z godzić z tą tezą
I wszystko fajnie, tylko przez poprzednie 9 lat obowiazywania ustawy jakos nikt ministra do tego nie zmusil!Frozzer pisze:Rozporządzenie to stanowi wykonanie upoważnienia ustawowego zawartego w art. 37 ust. 1 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami (Dz. U. Nr 162, poz. 1568, ze zm.), zobowiązującego ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego do określenia, w drodze rozporządzenia:
1) trybu i sposobu wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych; (Dz. U. Nr 165, poz. 987)
Zgadzam sie ze stare nie obowiazuje (cytowalem wlasciwe), nie zgadzam sie jednak ze prawo o ochronie zabytkow dziala wylacznie z rozporzadzeniem. Wiekszosc paragrafow ustawy nie odwoluje sie do zadnych przepisow wykonawczych!Frozzer pisze:Ustawa działa TYLKO i wyłącznie z rozporządzeniem, którego aktualizacja notabene była w 2011r. - to rozporządzenie z 2004r już nie obowiązuje.
Czyli tam, gdzie bez obecnosci archeologa i tak zadnych badan (w sensie kopania) prowadzic legalnie nie bylo mozna!Frozzer pisze:a tam jasno i wyraźnie napisane jest, że pozwolenie na poszukiwania wymagane jest jedynie w przypadku prowadzenia badań na terenach wpisanych do rejestru.
Przy czym - zwroc prosze uwage - slowo jedynie bynajmniej w tym kontekscie nie pada!
A ja, ze nie mam zamiaru uzasadniac tego prawa. Staram sie tylko wyjasnic JAK JEST a nie JAK POWINNO BYC!Frozzer pisze:Przypominam tylko, że wywołałem temat na tablicę jedynie w celu dyskusji o konieczności uzyskiwania pozwoleń na poszukiwanie, a nie niszczenia zabytków.
Nie wiemy czy sie broni, nie znajac uzasadnien (o czym pisze tez @Uve) wyrokow! Zanoszacym modly o deszcz zwykle wydaje sie ze jesli spadl, to wylacznie za ich przyczyna...Lipek pisze:Jak na razie interpretacja Artura Borata broni się w sądach, więc nie rozumiem wątpliwości co niektórych.
Osobiscie wole miec nadzieje ze sady na widok niektorych skonfiskowanych "zabytkow" wykazuja sie po prostu zdrowym rozsadkiem... Ustawa w zamysle miala wszak (podobnie jak wszedzie na swiecie) chronic zabytki archeologiczne a nie luski i guziki!
Hmm, znam dwie z naszego wojewodztwa - jedna sprzed 2003, druga juz po - i w obu wyroki pozbawienia wolnosci(od 1,5 do 3 bodaj lat) w zawieszeniu! Ale nie chodzilo tam o jakies popierdolki a o faktyczna dewastacje i grabiez stanowisk...FELIX pisze:Żadna ze spraw, które trafiły do sądu, dotycząca poszukiwaczy nie skończyła się wyrokiem skazującym.
"Z Polski" tez pare niedawnych przykladow by bylo, chocby opisywana na PS.com sprawa @rysia z Bytowa...
Sa nieprecyzyjne - i to nawet bardzo - ale jedyna czytelna dla mnie intencja jest aby pozostaly takimi nadal! MKiDN zignorowal wszystkie opinie w konsultacjach na ten temat - lacznie z tymi ktore pochodzily z jego wlasnych instytucji (np. KOBiDZ/NID)Uve pisze:Przepisy są nieprecyzyjne.
Jedno pytanie w związku z tym przychodzi mi do głowy. Jakie były intencje ustawodawcy? A w zasadzie nawet nie ustawodawcy, bo to projekt rządowy (a w tym zakresie posłowie nie wnieśli zmian do projektu), a więc jakie były intencje Rządu, który przygotował projekt tej ustawy?
1. Czy zamiarem było, by pozwolenie na poszukiwania było wymagane zawsze, także na polu kartofli, lecz zabrakło potem przepisów określających tryb wydawania pozwolenia na poszukiwanie na takim zwykłym polu kartofli?
2. Czy też zamiarem było, by pozwolenie na poszukiwania było wymagane tylko w przypadku poszukiwań przy zabytkach (na terenach) wpisanych do rejestru zabytków, a to że treść art. 36 ust. 1 pkt 12 mówi, że pozwolenie wymagane jest w przypadku wszelkich poszukiwań zabytków, to tylko przeoczenie autorów ustawy?
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Moim skromnym zdaniem , w świetle art. 36 ust. 1 pkt 12 wiadomej ustawy pozwolenie ewidentnie jest wymagane tylko wówczas, gdy zamiarem poszukiwacza jest poszukiwanie zabytków. Idąc tym tropem, jeżeli nawet taki poszukiwacz, który szuka sobie rekreacyjnie bez pozwolenia guzików i moniaków nowożytnych, znajdzie przypadkowo zabytek, to od razu nie oznacza że jego poszukiwania są nielegalne. Jest przecież oczywiste, że w ziemi może zalegać wszystko, ale to nie powód żeby do z góry powziętego zamiaru poszukiwania przedmiotów z natury rzeczy niezabytkowych dokładać jeszcze ewentualność znalezienia zabytku i na tej podstawie konstruować obowiązek uzyskania pozwolenia. To niechybnie doprowadzi do takiego absurdu, który jak się zdaje dzisiaj dominuje w świadomości WKZ, że do szukania zgubionej we własnym ogródku obrączki ślubnej małżonki także potrzebne jest pozwolenie, bo przecież możemy przy okazji trafić na skarb monet wczesnośredniowiecznych.
Przenosząc powyższe na grunt praktyki sądowej, pozostaje mi stwierdzić, że w razie sporu o to czy ktoś prowadząc poszukiwania bez pozwolenia popełnił wykroczenie, sąd będzie oceniał przede wszystkim wspomniany zamiar poszukiwacza, a siłą rzeczy podstawowym środkiem dowodowym będzie przesłuchanie tegoż. Obrona będzie oczywiście trudniejsza, jeżeli w plecaku poszukiwacza znaleziono same fibule, rzymki, itp. oczywiste zabytki archeo. Jeszcze trudniej będzie się obronić, gdy poszukiwacza z w/w fantami zatrzymano na grodzisku, osadzie, cmentarzysku, itp. wpisanym do ewidencji zabytków, ale najtrudniej - gdy w metrowym wykopie na stanowisku archeo wpisanym do rejestru zabytków. I tutaj - patrząc z punktu widzenia poszukiwaczy - dostrzegam sens uzyskiwania pozwoleń, który polega na możliwości poznania usytuowania stanowisk na interesującym nas terenie. Mając wiedzę o tych miejscach możemy je ominąć i nie ryzykujemy, że chodzimy na "nielegalnym" gruncie (oczywiście to wszystko przy założeniu że zamiary nasze były uczciwe, tj. nie występujemy o pozwolenie tylko po to żeby móc chodzić po stanowiskach, o których się dowiemy). W skrócie, pozwolenie jest korzystne dla poszukiwacza, bo pozwala mu zminimalizować własne ryzyko prawne.
Zminimalizować, ale czy wykluczyć? Miałem taki przypadek w ubiegłym roku, że WKZ nie zaznaczył mi stanowisk, które na pewno były w AZP i w literaturze (np. w Katalogu u M.Hoffmanna). Chodzi o to, czy jeżeli w terenie trafimy na obiekt przypominający stanowisko to możemy skorzystać z domniemania że skoro nie ma tego obiektu na mapce, to możemy szukać bez przeszkód. Odpowiedź zależy chyba właśnie od tego, według jakich kryteriów WKZ zaznacza stanowiska na mapkach (z jakich źródeł korzysta). Z drugiej strony, o ile dobrze pamiętam, przy wniosku o pozwolenie podpisujemy glejt, że umiemy rozpoznać zabytek archeo. Z tego wynikałoby, że powinniśmy zachować stałą czujność, a zaznaczenie stanowisk na mapkach nie jest wiążące, w tym sensie że nie daje poszukiwaczowi absolutnej swobody szukania w miejscach, które nie były zaznaczone. Sprawa nie jest prosta, zachęcam do dalszej dyskusji.
, w świetle art. 36 ust. 1 pkt 12 wiadomej ustawy pozwolenie ewidentnie jest wymagane tylko wówczas, gdy zamiarem poszukiwacza jest poszukiwanie zabytków. Idąc tym tropem, jeżeli nawet taki poszukiwacz, który szuka sobie rekreacyjnie bez pozwolenia guzików i moniaków nowożytnych, znajdzie przypadkowo zabytek, to od razu nie oznacza że jego poszukiwania są nielegalne. Jest przecież oczywiste, że w ziemi może zalegać wszystko, ale to nie powód żeby do z góry powziętego zamiaru poszukiwania przedmiotów z natury rzeczy niezabytkowych dokładać jeszcze ewentualność znalezienia zabytku i na tej podstawie konstruować obowiązek uzyskania pozwolenia. To niechybnie doprowadzi do takiego absurdu, który jak się zdaje dzisiaj dominuje w świadomości WKZ, że do szukania zgubionej we własnym ogródku obrączki ślubnej małżonki także potrzebne jest pozwolenie, bo przecież możemy przy okazji trafić na skarb monet wczesnośredniowiecznych.Przenosząc powyższe na grunt praktyki sądowej, pozostaje mi stwierdzić, że w razie sporu o to czy ktoś prowadząc poszukiwania bez pozwolenia popełnił wykroczenie, sąd będzie oceniał przede wszystkim wspomniany zamiar poszukiwacza, a siłą rzeczy podstawowym środkiem dowodowym będzie przesłuchanie tegoż. Obrona będzie oczywiście trudniejsza, jeżeli w plecaku poszukiwacza znaleziono same fibule, rzymki, itp. oczywiste zabytki archeo. Jeszcze trudniej będzie się obronić, gdy poszukiwacza z w/w fantami zatrzymano na grodzisku, osadzie, cmentarzysku, itp. wpisanym do ewidencji zabytków, ale najtrudniej - gdy w metrowym wykopie na stanowisku archeo wpisanym do rejestru zabytków. I tutaj - patrząc z punktu widzenia poszukiwaczy - dostrzegam sens uzyskiwania pozwoleń, który polega na możliwości poznania usytuowania stanowisk na interesującym nas terenie. Mając wiedzę o tych miejscach możemy je ominąć i nie ryzykujemy, że chodzimy na "nielegalnym" gruncie (oczywiście to wszystko przy założeniu że zamiary nasze były uczciwe, tj. nie występujemy o pozwolenie tylko po to żeby móc chodzić po stanowiskach, o których się dowiemy). W skrócie, pozwolenie jest korzystne dla poszukiwacza, bo pozwala mu zminimalizować własne ryzyko prawne.
Zminimalizować, ale czy wykluczyć? Miałem taki przypadek w ubiegłym roku, że WKZ nie zaznaczył mi stanowisk, które na pewno były w AZP i w literaturze (np. w Katalogu u M.Hoffmanna). Chodzi o to, czy jeżeli w terenie trafimy na obiekt przypominający stanowisko to możemy skorzystać z domniemania że skoro nie ma tego obiektu na mapce, to możemy szukać bez przeszkód. Odpowiedź zależy chyba właśnie od tego, według jakich kryteriów WKZ zaznacza stanowiska na mapkach (z jakich źródeł korzysta). Z drugiej strony, o ile dobrze pamiętam, przy wniosku o pozwolenie podpisujemy glejt, że umiemy rozpoznać zabytek archeo. Z tego wynikałoby, że powinniśmy zachować stałą czujność, a zaznaczenie stanowisk na mapkach nie jest wiążące, w tym sensie że nie daje poszukiwaczowi absolutnej swobody szukania w miejscach, które nie były zaznaczone. Sprawa nie jest prosta, zachęcam do dalszej dyskusji.
Re: kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań
Odpowiedź moim zdaniem znajdziesz w samym pozwoleniu.tom_23 pisze:Chodzi o to, czy jeżeli w terenie trafimy na obiekt przypominający stanowisko to możemy skorzystać z domniemania że skoro nie ma tego obiektu na mapce, to możemy szukać bez przeszkód.
Np. w moim pozwoleniu z 2011 r. zamieszczona jest informacja, że jestem zobowiązany między innymi do "niezwłocznego zawiadomienia w przypadku natrafienia na znaleziska archeologiczne, szczątki ludzkie bądź ich wyposażenie lub zabytki zalegające w kontekście historycznym, a także o wszelkich zagrożeniach lub nowych okolicznościach ujawnionych w trakcie poszukiwań, które mogą mieć wpływ na stan zachowania zabytku i zakres poszukiwań".
Wg mnie twój przykład zawiera się w tym zobowiązaniu. Nie masz na mapie zaznaczonego miejsca, że tam nie wolno ci szukać, ale stwierdzasz w terenie, że to miejsce może być stanowiskiem archeologicznym, Jest to niewątpliwie nowa okoliczność, która może mieć wpływ na zakres poszukiwań i powinieneś o tym powiadomić wojewódzkiego konserwatora zabytków.
To że miejsca nie zaznaczono ci na mapce wcale nie znaczy, że możesz tam na pewno szukać, jeśli masz podstawy podejrzewać, że to jednak stanowisko archeologiczne (znane lub zupełnie dotąd nieznane i nieopisane).