Powstanie Warszawskie

[zoz]

Jak wiecie mamy dziś 67 rocznicę godziny "W".
Chciałbym poznać Waszą opinię na temat powstania. Bo że okazało się klęską to już wiemy, ale czy w ogóle powinno się odbyć?!
Ciekawa stronka http://www.powstanie.pl/" onclick="window.open(this.href);return false;

[olsztyniak]

Temat za bardzo kontrowersyjny. Nie potrzebnie rozpętasz emocje -- znowu dojdzie do obrażania się itp.

[darek1972]

Cześć i chwała bohaterom .
A że wszyscy sojusznicy mieli powstanie gdzieś to już nie wina żołnierzy i ich dowódców tylko sojuszników na czele ze stalinem , dziś też nie powinniśmy ufać że NATO nas obroni

[Tworas]

Jeden ma takie zdanie na ten temat, inny inne. Forum jest od tego, żeby przedstawić swój punkt widzenia, no chyba, że w wypowiedź będą wchodzić niepotrzebne emocje.

Spokojnie olsztyniaku

[olsztyniak]

Po prostu wiem jak było jak poruszyłem temat Żołnierzy Wyklętych. Ale spoko ok.

[uben]

Ciekawa strona
http://1944.wp.pl/pierwszedni/index1.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[srebrny_lis]

Z czysto politycznego i militarnego punktu widzenia powstanie było imprezą z góry beznadziejną. Kierownictwo w Londynie i Warszawie dobrze znało sytuację, ale mimo to Sosnkowski zdecydował się na odwołanie decyzji o powstaniu dosłownie w ostatniej chwili, kiedy było już za późno. Czy wybuchłoby spontanicznie, pod wpływem emocji, skądinąd dodatkowo sztucznie rozniecanych przez sowiecką radiostację "Kościuszko" - trudno powiedzieć. Być może wybuchłoby w chwili realnego sowieckiego szturmu na Warszawę i wtedy miałoby sens militarny (bo polityczny w tamtej sytuacji był absolutnie nie do zrealizowania). Niektórzy powiadają, że straszliwa ofiara Warszawy wykopała mentalną przepaść między Polakami a Rosjanami; gdyby wtedy pomogli, wybaczono by im wiele poprzednich grzechów. Ofiary w ludziach (wiem, że to zabrzmi cynicznie, ale to prawda) były do odrobienia - demografia i biologia robią swoje. Ofiary w zabudowie - jakoś też, choć wielkim nakładem sił i środków. Ofiary w substancji zabytkowej, głównie archiwaliach będących pamięcią narodów cywilizowanych (prymitywne mają nieustannie ewoluującą, bogatą i żywą tradycję ustną), są NIE DO ODROBIENIA NIGDY! Etiopia w XVI w. w ten sam sposób utraciła swą historię po najeździe muzułmańskiego emira Hareru: Grania, który systematycznie zniszczył zasoby archiwalne wszystkich etiopskich klasztorów. Odtąd Etiopczycy o swej historii sprzed XVI w. mają tylko mętne informacje, choć wszyscy wiedzą, że ich historia była bardzo długa i bogata. My mieliśmy może więcej szczęścia, ale o pewnych sprawach nie dowiemy się już niczego więcej, niż napisano do 1939 (1944). Z drugiej strony, porównywanie sytuacji Polski i Warszawy z Czechami i Pragą jest nieporozumieniem: w niemieckim Nowym Porządku Europy naszym narodom wyznaczano zupełnie odmienne role, więc i okupacja miała odmienny charakter, i reakcje na nią były odmienne. Skądinąd po 1944 Polacy już nigdy nie wywołali prawdziwego powstania. Wiara w przewagę ducha nad materią została w końcu zachwiana - i chyba dobrze. Wyznając taką wiarę, wg jednego z opracowań z ostatnich lat, II RP (tak w 1939, jak w 1944) wystawiła przeciw niemieckiej machinie wojennej słabo uzbrojoną i źle dowodzoną masę - i legła pokotem. Bolesna nauka. Wojnę w sensie przynajmniej militarnym współwygrali jednak "czterej pancerni i pies" a polska, choć przez Sowietów dowodzona, armia z czasów stalinowskich była jedną z najsilniejszych i najnowocześniejszych w naszych dziejach (po 1956 zaczęto nas systematycznie rozbrajać). Teraz, po 1989, nas nadal rozbrajają a wierchuszka (nie tylko ta obecna)... szkoda mówić. Co z tego będzie - nie wiadomo.

[Blacek]

Cześć!!!
Nie potrafię tak rzeczowo jak Srebrny Lis, ale dorzucę swój kamyczek na barykadę:)
Gdy miałem "naście" lat- chciałem być powstańcem i...bić się dla idei (mimo, że o Powstaniu mówiono podówczas b. źle) i omalże nie skończyło się to "katastrofą" w stanie wojennym. Dziś są inne, konkretniejsze powody dla których nadstawił bym karku, ale już nie z tak "wariacką" ochotą.
Powstanie stało się faktem - szanujmy! Myślę, że oceniające je media i autorytety wpadły w korkociąg (zwłaszcza, że zamiast poszukiwać wiedzy w dyskusji, chcą tylko przeforsować swój punkt widzenia). Zamiast tego Polakom przydałyby się może wnioski: o wybieraniu "przyjaciół", własnej sile i znaczeniu naszemu dla innych, o wzajemnym szacunku Polaka dla Polaka. Wreszcie i o tym, że historia (ladacznica jedna) i politycy (korzystający z jej usług) grają ofiarami, ludzkim cierpieniem, ilością trupów (im więcej, tym lepiej), a my dajemy się często wciągnąć w przytakiwanie i powtarzanie cudzych opinii.
Sterowane (takie właśnie mam wrażenie) dyskusje tworzą chyba jedynie smród - feromon polityków i elektorat.
Dziś - chyba nie poszedłbym do Powstania (naprawdę nie wiem), ale wtedy ?
Pozdrawiam!!!

[srebrny_lis]

Toute proportions gardees, Francuzi mieli podobnie w 1814 roku. Po latach morderczych wojen z całą Europą oraz kawałkami innych kontynentów imperium Napoleona waliło się w gruzy, marszałkowie i generałowie mieli dość, ale świeżo zaciągnięci 16-latkowie zwani "Marie-Louises" (Marie Ludwisie, od zaciągu ogłoszonego przez cesarzową Marię Luizę) walczyli jak lwy w obronie ojczyzny, mimo iż nawet strzelać nie bardzo umieli. Ten zapał wszakże niczego by w 1814 nie zmienił, tylko ofiar i zniszczeń byłoby więcej. Wtedy wielu członków elit imperium stwierdziło, że właściwie nie chronią już Francji, tylko określoną formę rządów i osobę cesarza. Dlatego doprowadzili do kapitulacji Paryża i abdykacji Napoleona. Zdradzili nie tylko cesarza, ale i tych 16-latków, z pewnością. Zaakceptowali niechcianą i skompromitowaną władzę powracających Burbonów, fakt. Faktem jest jednak też, że Francję ocalili od dalszej dewastacji. Bo VI Koalicji chodziło o obalenie rządu Francji, a nie o jej likwidację. Daleka analogia, nie powiem. Coś jednak na rzeczy jest. Po 1815 roku mocarstwowość Francji stopniowo słabła (mimo usiłowań np. Napoleona III), jednak z powodu braku odpowiedniej ilości surowców, których posiadanie pozwalało takim np. Angolom czy Niemcom zdominować epokę węgla i stali.
Nikt nie odbiera w najmniejszej mierze wiecznej chwały i czci ani "Marie-Louises", ani młodym powstańcom `44. Analizować i oceniać natomiast trzeba poczynania ich przywódców politycznych i wojskowych - i tylko w odniesieniu do tych ostatnich możliwa i konieczna jest jakakolwiek dyskusja.
Natomiast opór w gettach to jeszcze inna sprawa: mieszanka samobójczych poszukiwań "godnej śmierci", dezinformacji co do intencji Niemców, ślepej wiary w to, że Niemcy potrzebują żydowskiej siły roboczej i nie eksterminują wszystkich jeśli napotkają opór itp.

[Blacek]

Znaczy, choćbym nie wiem jak się starał- nie powiedziałbym tego lepiej, ale mam chciaż zaszczyt - zgodzić się z Szanownym Przedmówcą:) .
Pozdrawiam!!!

[srebrny_lis]

Dobrodziej łaskaw . Emocje często mieszają się z chłodną kalkulacją, taka sytuacja jest jednak wytłumaczalna tylko w chwili ich wystąpienia i na niskich poziomach decyzyjnych; obowiązkiem badacza jest ich rozdzielanie.

[Lipek]

Wojnę w sensie przynajmniej militarnym współwygrali jednak "czterej pancerni i pies" a polska, choć przez Sowietów dowodzona, armia z czasów stalinowskich była jedną z najsilniejszych i najnowocześniejszych w naszych dziejach (.

Nie chcę wdawać się w większą dyskusję (żeby nie wywoływać niepotrzebnych wrażeń ), ale tutaj to się Kolega mocno zagalopował - zarówno z tą "nasilniejszością", jak i "najnowoczesnością"

[srebrny_lis]

Była to armia bardzo rozbudowana i w razie potrzeby mogła być wyposażona w najnowsze środki walki, oczywiście pod sowieckim kierownictwem. Przynajmniej dopóki Stalin liczył się z wielką wojną z Zachodem. Poprzednio kryteria nowoczesności spełniały jedynie:
- wojska Królestwa Polskiego 1815 - 1831 (ale słabo rozbudowane i niewłaściwie szkolone: każda formacja trenowała dość statycznie wg słabych wówczas rosyjskich regulaminów i nie łączono ćwiczeń np. piechoty, kawalerii i artylerii)
- wojska Księstwa Warszawskiego 1807 - 1813/15 (rozbudowane, z niezłym morale, ale często ze słabym zdrowotnie i niedoszkolonym, niedozbrojonym rekrutem)
- wojska komputowe Władysława IV z "wojny smoleńskiej" 1632 - 1634 (wysoki profesjonalizm przy dość sporej liczebności, zrównoważenie formacji itp.)
- drużyna z czasów pierwszych Piastów (rozbudowana, dobrze uzbrojona, centralnie dowodzona i regularnie finansowana).
W innych okresach można mówić o większej lub mniejszej (czasem genialnej, ale...) improwizacji, zwłaszcza w sferze organizacyjnej i finansowej - co zresztą wynikało z niesprawnego aparatu państwowego I Rzeczypospolitej. Armia II RP tak naprawdę nigdy nie była nowoczesna, choć wyszkolenie i osobiste wyposażenie i umundurowanie żołnierza było OK. PSZ na Zachodzie nie stanowiły większych, samodzielnych związków, choć pojedyncze jednostki bywały nieraz na wysokim poziomie.
Ci nieszczęśni "czterej pancerni" są tu jedynie symbolem wojsk regularnych i w miarę dobrze uzbrojonych - a tylko takie mogły (nie same oczywiście) pobić Wehrmacht. Armia Krajowa, jak (skądinąd na słusznej podstawie) szydził Stalin, nie była de facto żadna armią, bo "nie posiadała ani jednego czołgu, samolotu czy działa". Była jedynie partyzantką, która przy bardziej sprzyjających okolicznościach (prawdziwi sojusznicy itp.) mogłaby wspierać działania wyzwoleńcze regularnych wojsk a przedtem chronić ludność cywilną przed represjami (co zresztą w znacznej mierze czyniła, choć np. nawet ukraińskim rzeziom wołyńskim nie była w stanie zapobiec [za to na bardziej nasyconej Polakami Wileńszczyźnie skutecznie zwalczała litewskich szaulisów i inne tego typu formacje]). Tragedią AK był brak realnych sojuszników sprawy polskiej, a z tego dowództwo powinno sobie zdawać sprawę.

[srebrny_lis]

Osobliwy post, nie powiem...

[pucior]

to spam-bot (linki w podpisie) - do usunięcia przez admina