Krzyż Rezerwistów w Armii Niemieckiej

[asdic321]

temat wydzielony z tego wątku
http://www.wmfp.pl/forum/viewtopic.php?f=15&t=4937" onclick="window.open(this.href);return false;



To krzyż pruskiej Landwehry, noszony na czapkach i kaskach (stad ślady mocowania) przez żołnierzy i rezerwistów. Były one w użyciu (w rożnych wersjach) od 1813 aż do I wojny - tu znajdziesz podobny na czako Landsturmisty: http://www.kaisersbunker.com/dunkelblau ... /dbh15.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
A telewizor - nie wiem! Obstawiam cesarstwo Japonii lub Koreę z poł. lat 90. XX w.

Przeniosłem również zdjęcia pozdr.>W<

[HU13ERT]

Akurat ten krzyż jest oddziałów Badenii (inne motto) i w zależności od tego jakiej jest wielkości mógł, jak napisał mój poprzednik, być noszony samodzielnie na czapkach, lub jako element gryfów Badenii na pickelhaubach, pokrowcach na pickelhaubach, czakach itp.
http://www.spurlock.illinois.edu/DBimag ... 001.11.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
Rezerwiści landu Meklemburgia-Sterlitz nosili także krzyże z tym mottem.
http://www.pickelhauben.net/pickelhaube ... wappen.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Pozdrawiam.
Hubert

[asdic321]

A czemu akurat Badenia? Motto wprawdzie to samo ale ksztalt wawrzynow w dole krzyza wydaje mi sie nieco inny! W koncu roznej masci ksiestw w Zwiazku a pozniej Cesarstwie Niemieckim bylo cos pod dwadziescia...

[HU13ERT]

Skoro już dociekamy to Oldenburgia, Braunschweig a także Turyngia prócz wymienionych przeze mnie powyżej nosiły takie motto na krzyżu rezerwistów. Jednak ich pułki były nieliczne i prócz Badenii Mecklemburgii i Turyngii w rejonach, w których "działa" Lis to rzadkość . Inne landy nosiły inne krzyże.
Natomiast Twoje określenie, że jest to krzyż pruskiej Landwehry jest niestety błędne bo Prusy miały krzyż ze znanym wszystkim napisem "Mit Gott fur Koenig und Vaterland" i datę 1813.

[asdic321]

Hubercie, swoje pytanie zadalem jedynie przez ciekawosc i bez zadnych podtekstow - nie wiem zreszta w jakich rejonach operuje @lis i z czym sie na ogol styka. W zadnym razie jednak nie po to by kwestionowac Twoje okreslenie, tym niemniej widze ze jestes w usposobieniu cokolwiek polemicznym... Proponuje zatem podyskutowac najpierw z autorami ponizszego hasla, zwracajac uwage na rozne odmiany przywolanego tam motta:
http://de.wikipedia.org/wiki/Landwehrkreuz" onclick="window.open(this.href);return false;
Wiem ze to tylko niemiecka Wikipedia ale tresc wpisu wydaje sie logiczna, biorac pod uwage historie ich panstwowosci (i wojskowosci). To Prusy wlasnie ustanowily w 1813 r. Landsturm-Edikt, przyjety nastepnie przez inne kraje sfederowane. Ich armie, pomimo skomplikowanego niekiedy systemu autonomii, rowniez podlegaly dowodztwu pruskiemu - przynajmniej w czesci polnocnej pokongresowego Zwiazku Niemieckiego. Podobnie bylo i w czasach Cesarstwa - monarchii federalnej, ktorej przewodzil z urzedu (takze w kwestiach wojskowych) krol Prus bedacy glowa najwiekszego panstwa. Przypomne tylko ze w okresie z ktorego najpewniej pochodzi odznaka @lisa armia imperialna składała się z czterech kontyngentów : Prus (w sklad ktorego wchodzily takze pomniejsze kraje), Bawarii, Saksonii i Wirtembergii. Nie uwazam zatem abym sie jakos specjalnie pomylil piszac o pruskiej Landwehrze...

[asdic321]

Przy okazji udalo mi się znalezc ciekawa strone poswiecona barwie i broni wojsk niemieckich w latach 1870-1918 (wrzucam do Linkowni ) a w niej taka oto zakladke:

http://www.altearmee.de/hilfe/landsturm/index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Z zamieszczonego tekstu wynika, ze krzyze z napisem Mit Gott, fuer Fuerst und Vaterland i liscmi debu poza Prusami (motto: Mit Gott, fuer Koenig und Vaterland 1813), Bawaria (In Treue Fest), wolnymi miastami Hanzy – Hamburgiem, Lubeka i Brema (Mit Gott, fuers Vaterland) oraz Hesja (Gott, Ehre, Vaterland) nosily WSZYSTKIE POZOSTALE kontyngenty armii!
Oznacza to ni mniej ni wiecej, tylko ze w okresie cesarstwa krzyze o których dyskutujemy zdobily nakrycia glow Landwehry nastepujacych krajow Rzeszy: krolestw Wirtembergii i Saksonii, wielkich ksiestw Badenii, Mecklenburgii-Schwerina, Oldenburga, Saksonii-Weimaru-Eisenach i Mecklenburgii-Strelitz oraz ksiestw Brunszwiku, Saksonii-Meiningen, Anhaltu, Saksonii-Koburg-Gotha, Saksonii-Altenburga, Lippe-Detmold, Waldeck, Schwarzburg-Rudolstadt, Schwarzburg-Sondershausen, Reuss linii młodszej, Schaumburg-Lippe, Reuss linii starszej i Alzacji-Lotaryngii.
Wiem ze komplikuje to troche identyfikacje ale mysle ze "dla porzadku" warto wiedziec!

[HU13ERT]

Nie szukałem w Twoim poście absolutnie żadnych podtekstów
Niestety nie władam niemieckim na tyle żeby ocenić przytoczony przez Ciebie tekst z Wikipedii a automatyczne tłumaczenie Google Tranlator to dla mnie zawsze powód do śmiechu. Osobiście opieram się na literaturze anglojęzycznej (w tym tłumaczenia z niemieckiego).
Zgadzam się, że symbol krzyża jak i Landsturm to "wymysł" pruski.
Nie mogę się jednak zgodzić ze stwierdzeniem, że Armia Pruska czy samo określenie "pruski" dotyczy oddziałów i ich symboli pozostałych landów (bo czy klamrę pasa głównego z koroną Hesji można nazwać pruską?). Myślę, że właśnie takie szczegóły jak motto czy emblematy na nakryciach głowy były objawem chęci zachowania suwerenności...choćby nawet częściowej w stosunku do Królestwa Prus. Posiadały oddzielne Ministerstwa Wojny a przewodnictwo związane było z liczebnością wystawionych jednostek. Gdyby to Saxonia wystawiła 70% wojsk to prawdopodobnie ona by była przewodnikiem. Ale czy wtedy można by nazwać całą ówczesną armię "Saxońską"
Już nie spytamy czy żołnierz z Lorrach czuł, że walczy w Armii Pruskiej czy oddziałach Badenii Armii Niemieckiej. Zostało 3 weteranów z I W.Ś.i chyba wszyscy to Australijczycy.

Ładnie tu rozrabiamy w wątku Kolegi Lisa Miałbym do moderatorów prośbę o założenie wątku pt. "Krzyż Rezerwistów w Armii Niemieckiej" i przeniesienie postów do działu I Wojna Światowa bo znając moje usposobienie polemiczne to wątek może się rozwinąć

Pozdrawiam.
Hubert

[HU13ERT]

Kurcze...tak długo pisałem odpowiedź, że nie zauważyłem nowego wpisu i nie wiem czy mój teraz jest aktualny Sorki

[asdic321]

Aktualny jak najbadziej!
Ichniejsza Wiki zamieszcza w pierwszym zdaniu takie oto wyjasnienie:
"Landwehrkreuz byl oznaka przynaleznosci do Landwehry armii pruskiej". Skoro zatem sami Niemcy tak przyjmuja, nie widze powodu by to kwestionowac i dzielic wlos na czworo
Zdecydowanie nie dowiemy sie co czuli poszczegolni rezerwisci spod tego znaku ale z pewnoscia rozne to byly odczucia. Kwestie swiadomosci i identyfikacji narodowej/panstwowej w takim organizmie jak Niemcy - zwlaszcza XIX wieku - nie mogly byc proste i jednoznaczne a stanowily niewatpliwie sprawy mocno indywidualne. Czesc wojakow mogla sie czuc Badenczykami czy Alzatczykami, inni po prostu Niemcami a jeszcze inni np. "miejscowymi", Polakami, Zydami, etc. - poddanymi (lub nie!) konkretnego krola/cesarza. Nawet w duzo bardziej "zmiksowanym" i wspolczesnym tworze tego typu, jakim byla w XX w. imperialna rowniez Armia Czerwona, jedni uwazali sie za powiedzmy Litwinow czy Tadzykow, inni tylko za Sowietow a czesc rownoczesnie za jednych i drugich!
Tak wiec odrebnosci ponad wszelka watpliwosc istnialy, w dodatku nie tylko natury mentalnej czy mundurowej ale rowniez i prawnej - np. Bawarczycy mogli isc pod obca komende tylko w razie wojny. Tym niemniej fakt sluzby pod cesarzem - Prusakiem, w ramach kontyngentu pruskiego jego armii i pod tejze pruskim dowodztwem moze uprawniac do pewnych uogolnien (nawet niesprawiedliwych!), czyz nie?

P.S. Popieram pomysl przeniesienia watku i przepraszam @lisa oraz Modow za smiecenie. Proponuje dodac w podtytule "Landwehrkreuz"

P.S. II Tez pisalem na raty i nawet nie zauwazylem ze watek juz jest w innym dziale! To teraz prosba o skopiowanie ostatniego postu @lisa "w naglowku", tak zeby czytajacy tez wiedzieli o co chodzi...

[HU13ERT]

No dobrze to już nie dzielę tego włosa

Uzupełniając:
Oddziały Morskich Batalionów Landwehry także nosiły krzyż ale motto to:
"Mit Gott fur Keiser und Reich"
Foto takiego nakrycia głowy :
http://img.photobucket.com/albums/v511/ ... een/SB.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Zdarzały się krzyże Saxonii i Wirtembergii bez jakichkolwiek napisów czy symboli.

[HU13ERT]

I tablica podsumowująca. Skan pochodzi z internetu.
Autorzy książki, z której pochodzi ilustracja przyznają, że temat Landwehrkreuz'a jest ciężki jak i cała kwestia oddziałów rezerwowych. Były wytyczne na temat kto może je nosić i jak należy nosić natomiast mnogość pomysłów samych żołnierzy jak i brak precyzyjnych dyrektyw sprawiły, że krzyże umieszczano tam gdzie się dało a także w miejscach gdzie nie powinny się znaleźć np. Krzyż rezerwistów na emblemacie oddziałów regularnych.

[lis]

Widzę że zrobiło się małe zamieszanie wokół krzyża z moich danych wynika że to krzyż landwery z
Mecklemburgii .a to wyjaśni sprawę

[asdic321]

I wyjasnilo - nie trzeba bylo tak od razu?!
Mecklenburgia-Schwerin: po kongresie wiedenskim wielkie ksiestwo a od zakonczenia I wojny "wolne panstwo".

[HU13ERT]

No tak...Emblemat Mecklenburgii... Komentarz jest zbędny do tego cuda. Ten land był jako drugi podejrzany zaraz za Badenią
Jakbyś mógł zdradzić część tajemnicy: Był znaleziony niedaleko krzyża? Masz to w komplecie czy u kogoś innego?

Pozdrawiam.
Hubert

[HU13ERT]

Tak wiec odrebnosci ponad wszelka watpliwosc istnialy, w dodatku nie tylko natury mentalnej czy mundurowej ale rowniez i prawnej - np. Bawarczycy mogli isc pod obca komende tylko w razie wojny. Tym niemniej fakt sluzby pod cesarzem - Prusakiem, w ramach kontyngentu pruskiego jego armii i pod tejze pruskim dowodztwem moze uprawniac do pewnych uogolnien (nawet niesprawiedliwych!), czyz nie?

A taki fajny fragment znalazłem zupełnie przypadkowo...
Sławoj Składkowski "Moja służba w Brygadzie"